[pol_ak 47]

Oui et non, pour l'alcool au combat. On l'a utilisé pour anesthésier la peur, c'est certain, mais de là à dire qu'on saoulait les combattants tout le temps, y a une marge. Assurer une consommation régulière et importante, ça soutient le moral et parfois, on peut un peu forcer les doses. Reste qu'un soldat bourré, ça se bat moins bien qu'un soldat sobre, objectivement, de manière générale ; faut donc faire attention. Ce sujet fait en tout cas l'objet d'assez vifs débats parmi certains historiens, ce me semble.
Pour des cas antérieurs, y en a, assurément. Au MA, et même sous l'Ancien Régime, faut pas oublier que l'eau est souvent vue comme une boisson impure de qualité parfois douteuse, et que le vin est donc largement consommé aussi. Un cas connu pour la Grande Armée : "Messieurs, saoulez vous, mais saoulez vous comme les Polonais", bien sûr ! Avec deux origines possibles pour cette expression, la plus connue étant celle de Somosierra : les chevaux-légers polonais de la Garde dégagent le défilé de Somosierra par une charge insensée au prix de lourdes pertes. Quand les survivants sont passés en revue par l'empereur, des officiers français jaloux auraient fait remarquer que leur état n'était point sans révéler un taux d'alcoolémie quelque peu avancé. Ce à quoi l'empereur aurait répondu par la fameuse phrase ... Comme quoi, ces pratiques sont effectivement anciennes et parfois efficaces...

[Zamensis]

On peut raisonnablement imaginer que tous les chefs de l'Histoire ont rêvé d'un breuvage/aliment/produit magique permettant d'ôter toute peur à leurs soldats sans pour autant leur faire perdre en efficacité. À côté de ça, on sait depuis la nuit des temps que la peur de mourir est l'un des principaux facteurs qui entrent en compte dans le comportement des soldats sur le champ de bataille, et donc dans la décision finale de celle-ci. On ne dit jamais aux soldats "n'ayez pas peur" mais "soyez confiants" (et ils sont entraînés pour être confiants, pas pour ignorer la peur). Inhiber la peur sans faire perdre ses facultés au combattant, est-ce dès lors impossible ? Si on exclut l'adrénaline, oui, ça semble impossible. Du moins jusqu'à aujourd'hui. Pourtant, la science a pas mal progressé depuis l'invention du lance-pierre. Mais faut croire que ça ne suffit pas encore. On se souviendra par exemple des Américains qui droguaient leurs soldats au LSD* durant la guerre du Vietnam. L'exemple est connu, mais il y en a tout plein de par l'Histoire. Souvent des tentatives isolées qu'on essaie d'oublier sitôt qu'on a, comme par hasard, découvert que ça ne marchait pas si bien que ça. En fait, je me demande si la science peut résoudre ce problème ou si la peur est véritablement le truc qui rend un combattant efficace. Tout est question de proportions, évidemment, mais voilà.

*Ca me rappelle qu'on a inventé la morphine pour lutter contre la dépendance à l'opium. Puis la cocaïne pour lutter contre la morphine. Et enfin l'héroïne pour lutter contre la cocaïne. Oui, l'homme est parfois d'une stupidité qui frise le comique.

Avec deux origines possibles pour cette expression, la plus connue étant celle de Somosierra

Et l'autre ?

[pol_ak 47]

Seulement frôler le comique, tu trouves, concernant les capacités de la stupidité humaine ? Et oui, bien sûr, on trouve des cas d'alcoolisation marquée tout au long de l'histoire depuis la mythologie grecque ...

L'autre explication de la fameuse expression "saoûl comme un Polonais", je la connais par la voie familiale, mais je l'ai trouvée aussi ailleurs (bousuins comme Internet), donc même si je ne peux pas la sourcer comme pour Somosierra, elle ne semble pas totalement fantaisiste non plus (petite précaution nécessaire) ... Deux moments proposés : campagne d'Italie avec la Légion Polonaise ou campagne d'Espagne, où de forts détachements polonais ont combattu (à Saragosse sous Lannes, entre autres). Après la prise d'une ville, l'armée française s'accorde les joies d'une petite mise à sac, sous le regard bienveillant de Napoléon qui juge qu'un peu de défoulement ne leur fera pas de mal. Ils abusent cependant de la permission, et, manque de chances, les ennemis font un retour offensif le lendemain, et manquent de réussir leur surprise, l'armée étant littéralement ivre morte. Seul le détachement polonais demeure en état de combattre, et parvient à repousser le coup de main adverse. D'où le mot "Saoûlez vous, mais saoûlez vous comme les Polonais" lancé par un Bonaparte vaguement énervé. Le Polonais ivre ne perd donc visiblement pas ses capacités de combattant !

Petite anecdote au passage : la gnôle réduit parfois la tendance belliqueuse des soldats. Au cours de la seconde campagne d'Autriche, après une bataille, un Français découvre dans une ville bavaroise ou autrichienne, je ne sais plus, une cave immense et bien garnie, et se met à hurler la nouvelle à ses camarades, qui avertissent aussi les Autrichiens et les Hongrois, positionnés à deux rues de là. Tous viennent donc se remplir leurs godets en toute fraternité ... Quelques jours avant une nouvelle tuerie.

[Zamensis]

Petite anecdote au passage : la gnôle réduit parfois la tendance belliqueuse des soldats. Au cours de la seconde campagne d'Autriche, après une bataille, un Français découvre dans une ville bavaroise ou autrichienne, je ne sais plus, une cave immense et bien garnie, et se met à hurler la nouvelle à ses camarades, qui avertissent aussi les Autrichiens et les Hongrois, positionnés à deux rues de là. Tous viennent donc se remplir leurs godets en toute fraternité ... Quelques jours avant une nouvelle tuerie.

Excellent !

[Zaariel]

On parlait un peu plus tôt de la discipline, je reprends là dessus en utilisant un parallèle que fait Clausewitz dans son fameux bouquin à propos de l'entrainement des armées.
Il fait en effet une comparaison entre les entrainements aux manœuvres en temps de paix ou tout du moins lors de la formation des soldats et les mouvements qu'un homme fait hors de l'eau lorsqu'il apprend à nager.

Les mouvements paraissent grotesques et simples à réaliser, on a l'impression que ces mouvements sont inutiles et ridicules, mais dès lors qu'on plonge l'homme dans le bain, alors ces mouvements grotesques semblent fluides et il sait nager alors qu'un autre se débat, s'épuise et coule.
Il en est de même pour les bataillons. Les voir se mettre en position ou marcher en ordre dans une plaine en entrainement semble simple, voir ridicule, à la portée du premier venu. Mais lorsque vient l'heure de la bataille, au milieu du carnage et de la fumée, les troupes entrainées agissent dans le sens des ordres donnés tandis que les unités non entrainées font n'importe quoi.

Et d'ailleurs, j'apporterais mon expérience personnelle en parlant de sport, notamment du rugby que je pratique depuis 16 ans. Lorsqu'on travail des combinaisons à l'entrainement, ces combinaisons semblent parfois simples et on se dit que ça sert à rien de les enchainer 15 fois d'affilée. Mais à la 60ème minute d'un match, lorsque notre cerveau s'est éteint depuis longtemps et qu'on ne fonctionne plus que par réflexe, les combinaisons permettent de connaitre un enchainement à l'avance et donc de pouvoir faire des mouvements relativement compliqué sans avoir à réfléchir. Alors si dans le simple cadre du sport, ça sert, je n'imagine même pas sur un champ de bataille!

[elrond petit pas tapons]

Mais à la 60ème minute d'un match, lorsque notre cerveau s'est éteint depuis longtemps et qu'on ne fonctionne plus que par réflexe

Là tu parles seulement au nom des premières, deuxièmes et troisièmes lignes

[ze-cid]

Inhiber la peur sans faire perdre ses facultés au combattant, est-ce dès lors impossible ? Si on exclut l'adrénaline, oui, ça semble impossible.

...

En fait, je me demande si la science peut résoudre ce problème ou si la peur est véritablement le truc qui rend un combattant efficace. Tout est question de proportions, évidemment, mais voilà.

Les drogues de combat existent déjà : les pilules dérivées amphétaminique qui permettent de rester 4 jours éveillé sans manger de vrais repas. Elles produisent aussi une sensation de toute-puissance qui réduit la peur.

Aujourd'hui on est capable de faire tout ce que l'on veut avec les molécules...

[Zaariel]

Tout ce qu'on veut? Pas vraiment.
Une drogue de combat pour 4 jours, c'est bien pour une mission, mais pas pour une campagne. Et quels sont les effets secondaires d'une telle molécule le 5ème jour?

A quoi bon avoir des super guerriers pendant 4 jours s'il suffit à l'adversaire d'attendre 96 heures pour contre attaquer face à des troupes déboussolées?

[Elanion]

A quoi bon avoir des super guerriers pendant 4 jours s'il suffit à l'adversaire d'attendre 96 heures pour contre attaquer face à des troupes déboussolées?

Bah ça peut être super utile pour des commandos par exemple qui sont déployé sur du court terme, on va pas droguer l'armée entière kamême. Sinon si tu veut droguer tout le monde il suffit de faire deux groupes et de les droguer à 48h d'intervalle

[ze-cid]

Ben évidemment que c'est pour des actions coups de poings, et les gars sont pas maintenus au front après ça.
Ya 60 ans il y avait la pervitine (pillule de Goering), et depuis la recherche a fait des avancées fulgurantes dans la pharmacologie. Apparemment les nazis avaient trouvé "à quoi bon avoir des supers guerriers" sur un court laps de temps (mais les amphétamines étaient utilisées aussi par les alliés).

Et quand je dis "tout ce qu'on veut" oui zut j'ai oublié de préciser qu'on a pas encore trouver comment les faire voler ou chier des pendules.

[dan-dan]

Que dire des résistant Juifs du ghetto de Varsovie et des soldats russes avec une armes pour 10.